香港移交前專訪許家屯
 
 
《自由時報》朱立熙專訪許家屯

1989年六四天安門大屠殺事件之後,出走中國、流亡美國洛杉磯的前新華社香港分社長許家屯,在1997年香港回歸中國前夕,在洛杉磯接受自由時報顧問兼國際新聞中心主任朱立熙的專訪。這是台灣新聞媒體在七一香港移交之前,唯一對許家屯的訪問。

關於「香港前途」對臺示範只許成功不許失敗\r

  問:您去國轉眼已經七年了,可否談談您這七年來的心路歷程?

  答:這七年是隱居的七年,也是觀察的七年,個人來講變化不大,心理上也沒有太大的變化;倒是收穫不小,對某些問題有了新的認識,看問題比過去較為客觀。

  問:您在最近兩次的訪問中,都對香港回歸後的前途表示了樂觀的態度,請問您樂觀的原因何在?

  答:這可從幾個方面來講。在中國方面,它既要收回香港,又要繼續充分利用香港,因而採行「一國兩制」,這是從實際狀況考量所採取的較現實的決策。特別在改革開放以後,香港對中國的貢獻更大,中國只要繼續改革開放,就得進一步利用香港;中國只有保持香港的現狀,才能充分利用香港的價值。反之,如果把香港搞砸了,至少會成為中國經濟上的包袱,甚至成為政治上的包袱。香港政府現在一年的收支是兩千五百億港幣,如果香港經濟垮了,要中國拿出十分之一來補貼香港,根本是不可能的。

  第二、一國兩制能否成功,世人都拭目以待,一國兩制原本是為台灣而設計的;中國先要在香港把一國兩制做成功,才能對台灣有示範作用。因此,一定要把香港搞成功。

  第三、中國要在世界新秩序中,成為多極化中的一極,多元化中的一元,並要在國際社會中發揮作用,就必須要遵守國際信義以建立國際形象;而中英協議收回香港是經過聯合國備案的,中國不能因此破壞國際信義與形象,才能得到國際的信任。因此,中國大陸必須根據「基本法」辦事,把香港搞好。中國從根本上否定或變更協議的可能性不大。

  其次,是香港人本身的努力。香港人要求自主,要求保護他們本身的利益;港人對利益的警惕性很高,他們對大陸的不合理干預,會自覺或不自覺地反應或反抗,這是不可忽視的力量。香港人自主力量的發揮,對前述中國方面的三個因素會起相當的作用。

  接著,是外在的影響,也就是西方世界,包括臺灣在內。西方世界從自身的利益出發,他們害怕香港從資本主義變成社會主義,因此非常關注香港的發展;對中國的做法不同意的話,他們會批評,這些都是保證中英協定被確實執行的重要因素。而且,臺灣也在看著。不過,事情都是兩方面的。西方有些國家為自身利益而打「香港牌」對中國施壓,這對香港並不是好事。

  我從積極方面來看,基於上述三個方面的分析,我對香港的前途是樂觀的。

關於「香港言論自由」立法限制可能性大

  問:我們從臺灣這樣的外在世界來看,一般認為,香港在回歸之後會從一個自由奔放的商業社會倒退到一個封閉收縮的社會文化;而香港成功的因素,是它的自由與資訊的自由流通,如此才塑造了香港成為多元化與國際化的商業社會,它從一個多元化自由社會回到一元化控制的社會環境下,您認為香港還會有它的活力嗎?這是一般比較悲觀論的看法。

  答:這也就是現實中一個很重要的問題,就是言論自由的問題。思想上的自由是很難禁錮的,也是不可能限制的,像在中國大陸上,言論自由如訴諸於文字影像,仍然控制得很緊;但在社會上,老百姓之間言語上的自由與過去已大不相同。民間的語言與思想,在溝通上已經相當的自由了。現在仍未解決的,是形成於文字的,像報紙、書刊、電影等公共媒體仍控制得相當嚴格。

  對香港而言,要控制港人的思想自由是不可能的;但對言論自由會有一定影響。大陸會在香港發展自己的媒體力量來影響香港,它會發展自己的報紙、刊物,或用收購等方式來經營媒體。另一方面,就是香港媒體本身的「自律」。但是,像大陸一樣進一步的壓制香港的言論自由,可能性並不大,不能完全排除將來透過立法的方式來加以限制。大陸內部現在也在變,這並不是當局有意開放,而是民間的力量正由下往上變。大陸方面對香港的實質限制,若說會造成倒退也是有限的,不會退到成為一潭死水的地步。

關於「一國兩制」兩岸認知 尚無交集

  問:您提到中國在香港施行一國兩制,是要對臺灣起「率先垂範」的作用。但是從臺灣的立場而言,坦白說,臺灣人根本不可能接受這樣一個由鄧小平一個人所做的決策,這並不是經過多數民意表決通過的政策,臺灣人不可能讓一個人來替他們決定前途,這不符合民主運作的程序;臺灣人更不能認同這樣的決策,竟是要在香港先做了實驗之後才搬到臺灣來施行。您的看法呢?

  答:臺灣人是從民主決策過程的角度,還是從本質上就不能接受「一國兩制」,基本上,這是兩個方面的問題。其實癥結只有一個,那就是能否「客觀」、能否從實際出發解決問題。

  今天的問題在於兩岸之間的「文化差距」與「認知差距」太大了。台灣的地區文化與大陸的文化,過往不計,經過百多年來的隔閡,已經產生了太大的差距。台灣經過日本、國民黨以及西方的影響,而形成了要求自主的地方文化;再加上認定中國大陸是共產主義的專制制度,而台灣已經是民主制度,如此造成的文化差異越來越大。臺灣人從地方出發的自主意識,已經相當普遍化,這比大陸上所謂的「蘇人治蘇」、「粵人治粵」等地方意識,有更新的發展,臺灣的自主意識已相當普遍而且部分已發展到要求「獨立」的地步,這已經比香港人的自主意識更強烈了。對大陸而言「自主」它可以接受,但「獨立」是不能容忍的。

  今天兩岸間不僅是文化上的差距太大,現實政治上的差距也很大,因此,對於「一國兩制」,在「一國」的問題上雙方很難取得共識,因為認知差距實在太大了,香港模式的一國兩制無法在臺灣得到認同,問題就出在這裡──對一國的認知差距太大了。要解決這個問題相當困難。

  為今之計,只有雙方縮小差距,互相靠近,互相增進了解。根據我的看法,大陸方面現在對這種差距,了解並不夠深刻;而台灣方面,如果還想統一的話,也應該重新認識這個問題。雙方的對岸政策都要再重新相互了解、相互縮短差距的基礎上做出調整。

關於「臺灣意識」中共當局反應遲鈍

  問:基本上,臺灣人也不能認同臺灣可以跟香港「等同」或「類比」,因為雙方的背景與處境並不相同,香港一百多年來一直是個殖民地,而臺灣則已獨立自主發展了幾個世紀以上了。

  答:港臺之間有相同也有不同的地方。臺灣也曾經是殖民地,直到二次大戰後被國民黨政府收回後,情況才不一樣;一方面它因而成為中國的一部份,但另一方面,它又與中國分裂。國民黨為臺灣人民做了好事,也做了壞事。

  大陸現在一國兩制的對臺政策,是從當年葉劍英的「葉九條」開始,對老蔣與小蔣時代所制定的東西,如今臺灣已經是李登輝當政,與當年時空環境已有極大的不同了。換句話說,臺灣人的自主意識,也就是地方文化已經發展到相當高的程度了,而其中已有相當一部分人要求獨立。在這種情況下,如果大陸還想以香港模式,或是葉九條模式來解決臺灣問題,其實是已經不完全符合臺灣的現狀了,大陸的對臺政策應該做某些調整才行,像江澤民最近講,「可以給臺灣領導人當副主席」,這已是老模式了,這是當年對蔣家時代的模式,現在還停留在這個階段,那是不行的。

大陸政權靠「民族主義」維繫

  問:除了您剛剛提的文化與認知差距之外,兩岸之間還有一個極大的差距就是,臺灣人現在對大陸高漲的民族主義情緒,普遍感到非常恐懼。臺灣過去幾十年來的發展,已達到相當程度的多元化與國際化的社會境地,對大陸今天在共產主義已全面崩潰而只能靠民族主義這面旗幟來號召人民的團結,確實讓臺灣人驚懼。臺灣因為過去的歷史背景而產生較強的自主性,但基本上臺灣人的民族主義並不是那麼強;不過相對於大陸上強大的民族主義浪潮,尤其是五個沒出過國,也沒見過世面的草包關起門來寫了《中國可以說不》,竟然也可以利用為號召民族主義的工具,臺灣人真是傻了眼,西方學者曾說:「民族主義在文化水平越低的地方越強,也越暴力。」愛因斯坦更說過:「民族主義是一種幼稚病,它是人類的瘟疫。」您如何看待大陸目前猖狂的民族主義?

  答:這又是臺灣人對大陸的不了解。大陸的共產黨對於民族主義是從來都沒有放棄過的,中國共產黨所以能夠崛起,以及壯大發展到今天這個地步,它很大程度上就是靠著民族主義這個東西。它以中國近百年以來受外國欺負的歷史背景,來號召中國人的民族意識,要富國強兵,要雪恥,這樣的民族主義到現在為止都沒有放棄過,我們只能說,大陸經過文化大革命與蘇聯東歐的衝擊之後,民族主義在某些方面被更突出了。

  臺灣人對大陸民族主義的不了解還包括:大陸任何一個當政的人,在民族主義的問題上如果態度含糊的話,誰就要下臺,是絕對站不住的。所以現在大陸在香港問題上會如此大作文章,道理就在這裡,同樣地,在臺灣問題上,如果宣佈成立臺灣獨立國,或是美國承認臺灣獨立,那它非要採取極端的手段不可。這也就是我前面提到,臺灣對大陸不了解的狀況中最主要的部份,對大陸文化最不了解,也是估計最不足的地方。這乃是臺灣人把大陸的民族主義當洪水猛獸看待的原因,而沒有看到民族主義背後的文化與意識上的深厚性。

兩岸軍備競賽不是好兆頭

  問:從您的回憶錄中可以看出,您在中國共產黨裡可算是極少數的開明派,是不是那幾年的香港經驗讓您開闊了視野?您在六四事件中與趙紫陽觀念一致,基本上是同情學生的,從這個角度來看,您認為香港在回歸後,北京應該如何對待香港的民主派人士?

  答:在香港可以更多並更實際地接觸到外界,跟在內地不一樣。因為在香港而能夠對資本主義的現實世界有了新的認識,眼界是開闊一些。

  至於北京對香港民主派,應該不只是「容忍」的問題。民主派是香港社會的一個群體,北京與他們的差異,以基本法為基礎,是對民主進程快慢的差異問題。前港督衛奕信在和中國的外交較量中,理解到中國對香港發展民主的「底牌」,歸納為「循序漸進」,鄧小平很賞識這個觀點,於是就拿過來用了。香港的民主進程只是爭快慢的問題,民主派主張要快,有他的道理;而大陸主張要慢,也有慢的道理。這不是要不要民主的問題,而是快或慢的問題,互相並無根本性衝突,也不必因此互相把對方當敵人看待。

  香港的民主派本身也有一些問題。像李柱銘最近在國外的活動,從短期看對民主派是有一些好處,但是長遠來看卻未必有好處。外力有些時候是可以利用,但更重要的是要靠自己。

  問:您剛提到大陸不可能支撐香港的經濟,但是不可否認的事,現在已經有大筆的大陸資金在香港股市、房市投機炒作,而精明的香港人當然也就順勢大撈一筆,如此炒作出來的泡沫經濟萬一爆破的話,大陸如何能夠承受?

  答:香港房地產炒作的問題,本質上相當複雜,其主要原因是港府的高地價政策所致。我認為大陸的中央政府不會靠投資或炒作香港的地產來維持香港的經濟,大陸卻有相當一批人在香港投資炒作樓市,但他們都是地方或企業的人,而不是中央政府,大陸的中央政府控制不了這樣的情況。只要大陸繼續改革開放,對外關係不致太壞,香港在大陸的進出口與金融方面繼續發揮作用,香港特區政府在處理地產政策上不要出大差錯,問題應該不會太大。

  問:您在《新聞周刊》的訪問中提到,臺灣與大陸已漸行漸遠,李登輝的姿態日益強硬,現在和平解決台灣問題可能性已經減少了,如此是否相對地使「武力解決」的可能性提高了呢?

  答:差距拉大了。現在是雙方靠近的可能性在減少,拉大的可能性在加大,雙方的軍備競爭在發展,這不是個好兆頭,和平減少了,當然武力就相對增多了。我認為,這並不是大陸的願望。從大陸本身的考慮,它希望能爭取二十年到三十年的國內外和平環境來發展經濟;不是逼不得已的情況,它是不會冒險的。因此,決定和平或武力關鍵的主要方面,不在於大陸而在於臺灣。

夾於強權之間亦可調整定位與角色

  問:談到這裡,讓我們回到國際現實環境的問題。從過去的冷戰時代一直到今天,臺灣都處在美國西太平洋防線的中心點上;而蘇聯解體、冷戰結束後,中國成為美國僅存的敵人,美國的西太平洋防線仍繼續存在,而且角色更形重要。不論美國用的是什麼對中國政策,像「建設性交往」或「創造性模糊」等,臺灣位居防線要津的地位並未改變。從另一個現實的角度看,臺灣從來就沒有扮演過它自己,它只不過是強權夾縫中的一顆棋子,甚至可以說被人家任意擺佈。由於它就站在美國的防線上,甚至可說是處在兩個不同陣營的邊界上,在線的左邊,是共產主義與極端民族主義的偏執世界,在線的右邊,則是過去半個世紀以來它所賴以發展的資本主義民主政治制度,臺灣處在這樣的地位,它該選擇哪一邊不是很清楚嗎?她又能夠有多少的自主性?

  答:你的問題牽涉到兩個方面,一個是國際環境,一個是臺灣自主的問題。從國際環境而言,不論美國是否圍堵中國,實際上美國並沒有放棄冷戰時代的思考框架,臺灣這艘「美國不沉的航空母艦」,實際上在今天仍起著這個作用,這是從美國利益的打算。從臺灣來講,可以適當地利用這樣的地位。但是如果搞獨立,那就是另外一回事了。如我剛所分析的,大陸任何一個當政者都不能放任台獨還能站得住腳的,因為不僅在國家主權上交代不了,從國家防衛角度上講,也是不能接受的。

  美國現在是採取模糊的戰略,她對大陸的武裝演習派了兩艘航空母艦,沒有進入臺灣海峽,只是顯示威脅,這樣並未脫離模糊的範圍。現在的問題在於,中國真正打臺灣的話,美國會不會參戰?這值得考量。在今天的世局下,她與中國是要打局部性戰爭還是全面性戰爭?或僅是維持一個威脅性的策略?都是未知數。美國有過韓戰與越戰經驗,而中國也不是伊拉克。

  問:您在接受香港《九十年代》李怡的專訪時提到,在冷戰時代,香港其實是美國的情報基地。從美國的戰略利益角度來看的話,當時香港的角色跟臺灣並沒有什麼差別,因為美國與英國的價值與思考是一致的,美國甚至也把香港列為西太平洋防線的重要據點。所以,香港在當年作為所謂的「顛覆基地」,功能與臺灣是一樣的。

  答:香港的地位不僅是這樣而已,當年如果和中國大陸發生戰爭的話,香港是美國一個非常重要的軍事基地。

  問:從美國戰略利益的考量,香港回歸大陸後,這個基地據點沒有了,美國的防線必須往後退,如此,臺灣的地位就美國而言不是更重要了嗎?而臺灣夾在美中兩大強權之間,角色與定位是否更加難以自我調整了。

  答:難以調整不是不可能調整,關鍵還是在於自主,是你自己準備扮演什麼角色的問題。你究竟是想做自己的主人,還是只想當別人的棋子?中國人強調自主,我不認為臺灣不能扮演自己的角色。

  問:從您的回憶錄以及其他的訪談中,可以看出您對江澤民的能力持否定的看法;而且一些美國的中國問題專家也曾告訴我,他們前後兩天造訪北京與臺北,對江澤民與李登輝兩人的評價非常兩極,不只是知識水平差異極大,視野與國際觀等等,從兩人得談吐中就可見分曉。

  答:(笑而不答)。

  問:香港回歸大陸之後,您認為兩岸之間如何互動,會產生什麼變化?

  答:將來在經濟上與信息上的互助、互補的互動是誰也擋不住的,會愈來愈發展,文化上也會有發展;但是政治上的僵局則比較難以打開,這就要看雙方的智慧了。未來雙方內外都會有一定的壓力,但僵局要打開,現在看來是相當困難。如果一時還打不開,維持現狀總比惡化要好。

  問:您認為未來幾年內,中國大陸改變的可能性有多大,短期之內您可能回去嗎?您如何看待今年秋天將要召開的中共十五大?而趙紫陽復出與平反六四的可能性如何?

  答:中國總要變的,不可能不變,問題是變好還是變壞,變的速度是快還是慢。我不可能「劉伯溫式」預言。我短期內沒有回去的打算。至於十五大的問題,大家關注的焦點都集中在江澤民的地位能否鞏固,現在做具體預測也是「劉伯溫式」。政局變動的可能性是存在的,但大變動的可能性比較小。
  如果未來大變動的可能性小,趙紫陽復出的可能性不太大;而六四的平反,我看一時還談不上,十五大之前很少可能,十五大以後,也許用另外一種形式來解決這個問題。也就是在江澤民地位鞏固以後,或江澤民地位有了大的變動,平反六四的可能性就比較大。

  問:您能否談談當年在香港新華社社長任內,所處理的涉臺業務;或是香港新華社在兩岸之間,特別在臺灣問題上扮演了什麼角色?

  答:我們的工作一個是調查研究、了解情況,另一個就是統戰工作嘛(哈哈大笑)!在香港做調查研究的工作,因為香港與臺灣的接觸多,材料比較多,公開的報刊比大陸多,而且消息也快,自然對臺灣的了解比較多,而且也比較正確、深刻一些。另外就是統戰工作,統戰的對象包括各階層在內,從上到下,從朝到野,至於具體的對象,我出來以後從來都不講(哈哈笑)。

  問:您在過去七年間是否去過臺灣,是否有訪臺的計畫?

  答:從來沒有,公開、非公開的都沒去過,好多人請我去,但我都不去,因為太敏感了,暫時還不想去臺灣。

(原刊登於1997年5月19日自由時報)