專訪達賴喇嘛於首度訪台前
 
 
達賴讚揚台灣民主發展是偉大的成就

  西藏精神領袖達賴喇嘛表示,他非常感激李登輝總統支持他的「中道路線」,以及「五點和平計畫」;他對確切的訪台行程雖未具體答覆,但是以回應記者提問方式表示,「大約」會在三月二十二日至二十七日到台灣訪問。

  這項專訪是於二月五日在印度北部達蘭沙拉達賴喇嘛駐錫的法王府會客室,從下午一時十五分進行到三時五分。達賴每日的工作日程緊湊忙碌,接受如此長達一小時五十分的專訪,為歷來所少見,這也顯示了達賴及西藏流亡政府對本報與這次達賴訪臺之行重視的程度。訪談全程是以英語進行,曾在一月下旬秘密來台安排行程的達賴政治秘書凱桑嘉真,以及法王府秘書長兼新聞官柴林達許隨侍紀錄,並不時為達賴提供藏詞英譯的諮詢。

  達賴喇嘛在訪談中,對臺灣的民主發展譽為「偉大的成就」,其中他認為一半應歸功於李登輝總統,另一半則要歸功於全體台灣人民。他說,這趟到臺灣,除了為佛教信眾弘法講經外,也會與訪問其他國家時一樣,「努力推廣人道主義精神」,來促進人群和諧。

  達賴說,如果中國政府願意支持他的五點和平計畫與中道路線,他也準備去中國訪問;但是由於李登輝總統先公開支持他,讓他非常感激,當然他要先到台灣訪問。

  對於過去台灣與西藏流亡政府之間,因為蒙藏委員會一些分化藏胞社會的行為而產生誤會,達賴確信雙方都有誠意與互信加以化解,他強調,「過去的已經過去了,更重要的是未來。」

  達賴也強調,西藏流亡政府並「不反中國」,也「不反中國人」,他此次台灣之行的政治意涵,就在於向全世界與華人社會宣揚他的這項信念。他說,他並不主張「西藏獨立」,而且自始至終堅持「非暴力抗爭」;西藏人願與中國人攜手合作,來尋求一個互相都可接受的解決方案。

  達賴希望,中國的改變應先從共產黨的內部開始,而且經濟自由化要與政治自由化並行,當中國成為民主國家之後,西藏就可以真正自治了。他說,他一直敞開大門,隨時願與北京方面談判;不過,中共方面的問題是,他們有太多的戒心、猜忌、無知與不安全感,而沒有勇氣來面對談判。

  達賴認為,國際大環境已經改變了,過度主張民族主義是不對的,他傾向於亞洲國家也像歐盟一樣,也形成一個「大聯盟」,或是一個「鬆散的聯邦制」,台灣、西藏,以及日、韓、越、星、馬、等周邊國家都可以加入。

  充滿睿智而且健談可親的達賴,也對香港前途問題,西藏問題的急迫性,他的民主理念與宗教觀,以及以慈悲心面對橫逆的人道精神,在訪談中都有精闢的闡述。

訪台篇

達賴:感激台灣支持中道政策

  記者問:我們得到消息說,您將於三月廿二日至廿七日到台灣訪問,您是否願證實行期?

  達賴答:我現在只能說還沒有完全「定案」,應該是大約吧!

  問:這是您第一次訪台,您對此行有何期待?

台灣民主 偉大成就

  答:主要的目的是,去看看台灣這個島,並與台灣的兄弟姐妹們見面,特別是那裡的佛教信眾;其次,過去幾年來,一些佛教團體與信徒要求我去弘法,跟他們講解佛法,以及如何去實踐與修行。就像過去我訪問過的許多國家一樣,我常主張要努力去推廣人道主義精神,人群和諧,尤其是不同宗教團體之間的和諧。因此,這次我訪問台灣,當然也就包括了這些。

  問:您對台灣的印象又是如何?

  答:對台灣的印象……(話鋒突然一轉,然後詭異地笑出聲)你的照相機是台灣製的嗎?(記者帶去的相機突然失靈,竟然完全派不上用場)也許是因為台灣製的,所以這麼不經用……(眾人哈哈大笑),喔,是日本製的,那還好(沒有漏氣)。你們的經濟發展實在是了不起;另一個最讓我吃驚的是你們的民主發展成就。一些研究中國史的學者還說,這是中國五千年歷史以來,第一次以民主的方式選出自己的領導人,你們最近以來的民主發展,確實是偉大的成就。當然,這一半要歸功於李登輝總統,另一半則要歸功於台灣人民。儘管你們的國會殿堂經常在打架(笑),但台灣的民主制度已然建立,這是非常好的現象。

推廣人道 不反中國

  問:您這次訪台被定位在宗教之旅,但您認不認為會引起政治的聯想或政治效應?

  答:政治意涵當然是有的。我的意圖與想法是,我真的想讓全世界,以及全世界的華人社會,包括中國大陸與台灣在內的中國人能夠了解,我們並不是「反中國人」的,我們也不是「反中國」的,我真的是把中國人當作我們的兄弟姐妹,也就是四海之內皆兄弟;其次,中華人民共和國指責我在尋求西藏獨立,但事實並非如此。

  從歷史上看,西藏與中國是分開存在的國家,但從我的立場而言,「過去的已經過去了,更重要的是未來」,我們可以共同合作來尋求一個互相都會同意的  方案。因此,我不會提出獨立的議題,也不是要尋求獨立。而且,台灣政府也認為「西藏是中國的一部分」,同樣的,中華人民共和國也這樣主張;如果我真的追求西藏獨立,那麼我不可能去台灣。因此,我想展現的是,我並不主張西藏獨立。

  李登輝總統曾經公開地支持我所提出的五項和平計畫,以及我的中道方式,讓我非常感激;由於我不主張西藏獨立,只是採取中道路線,而且也得到李總統的支持,因此我認為,我到台灣去訪問應不會有困難。這確實是我想要展現的政治意圖。如果中國方面要批評我,我只能說,在過去十八年來我已盡了一切努力,來促進相互的了解與可接受的解決方案。如果中國政府支持我的中道路線,我也準備去中國訪問;事實上中國如果真的支持我的中道方式,我會選擇先去中國大陸,因為它更緊迫,台灣則稍後再去……(爽朗地笑了起來)。但是,現在對我中道立場的支持是先來自台灣,而不是中國,我別無選擇,當然就先去訪問台灣囉!

  問:您在訪台之前,北京已強化了對您的批評,除了指責您是「反中國人的西方傀儡」之外,也說您散布有關西藏現況的謠言。對此,您是否擔心?

忘記過去 展望未來

  答:事實上不論我到那裡去訪問,都會受到他們的批評,我這次計畫要訪台,當然也已經被北京批評了。

  問:過去您一直未能訪問台灣,現在這個「不可能的任務」就要實現了,您認為這樣的大變化,是不是因為國際情勢的變化所致?

  答:在過去,多年來我方已多次表達過我到台灣訪問的意願,但不幸的是,發生了一些誤會,一些台灣方面的部門,在藏人社會製造了一些問題;如同我前面所提的,你們現在已有了言論自由與民主發展,我確信我們可以化解這些誤會。而且,我也已得到李登輝本人的應允,因為,只要我們有了互信,自然可以化解所有的問題。

  問:相信您也大約曉得台灣的現況,儘管李登輝總統是以超過半數的高票當選為人民直選的總統,但是在台灣島內還是有一些人反對他,有些甚至可說是過去的既得利益者,他們認為李登輝有「台獨」的傾向,也反對他的務實外交;在您訪台之前,您是否對他們有些什麼建言?

包容異見 化解誤會

  答:一般而言,人際之間有不同的觀點是件好事,由此才會產生和諧,因為可以透過民主方式的溝通來促成。而且政策的形成,都是基於不同的觀點、不同的理論,會使得政策更為健全。如同我們藏人社會,也有些人批評我的計畫,或是我的立場,但我認為這樣很好。同樣地,對於那些反對李登輝的勢力,他們的不同觀點,可以對形成更健全的政策有所貢獻。但是如果由於觀點的不同,而互相惡意批評或互相謾罵,我認為那是非建設性的。

  問:當您抵達台灣訪問時,如果遭到一些人士的示威抗議,您會如何反應?

  答:(先不作聲,然後雙手合十)我會替他們祈福!他們可以表達他們的意見與感受,這是他們的權利(笑出聲來)。不過,如果他們打我,我會跑開!(哈哈大笑)只要不被打,那無所謂。

宗教觀

宗教真正精神 是為別人著想

  問:有人曾經說,要不是中共在西藏的高壓統治,藏傳佛教不會有這樣興盛而在全球各地發揚光大的局面,您覺得是這樣嗎?

失去國家 反助弘法

  答:沒錯,事情就是這樣,我們失去了國家,以難民身份來到印度,但也因此有機會和外人接觸,讓藏傳佛教傳播到各地。

  問:那您覺得這之中有何特殊因緣嗎?

  答:我不知道。(笑)我們沒有什麼預謀或策略。

  問:釋迦牟尼佛滅度前,眼睜睜看到他的釋迦族人遭毘琉璃王出兵消滅而無能阻止。您被認為是觀世音菩薩的化身轉世,而您現看到自己的族人飽受苦難。您覺得這其中可有何意義?

  答:我不知道。(笑,以中文說)我不知道。我不知道,不知道。(大笑)當然啦,我們佛教徒是相信因果的,因此我們相信是有什麼因緣在。

  問:現代社會中宗教經常受人批判,馬克思主義認為宗教是人民的鴉片,許多知識份子也把宗教斥為迷信,或頂多算是慈善事業。您認為宗教的真正精神何在?

  答:宗教的真正精神,我認為是人性善的一面的提升,是為別人著想,重視別人的福祉、為別人服務,以及寬恕的精神。這些是宗教的意義。為了發展這些層面,有的宗教教你信上帝,佛教則是講因果業力,還有救贖等。為了發展人性善的一面,這就是宗教,因此我認為宗教是有用的。過去有,現在也有,我想宗教常遭人濫用,用來剝削、欺壓,以及相殘不休。它被用以造成人類的分化分裂,有時演變成公開衝突。這不是宗教,不是宗教所應為。所以我們必須釐清宗教是什麼,許多活動假宗教之名而行,但事實上不是宗教。

心靈安詳 非錢能買

  問:那麼宗教如何因應現代化的挑戰呢?

  答:現代化主要只是在物質層面,而我們還有心靈、感受的一面,如果沒有心靈的安詳平靜,你如果是生意人,用錢也買不到心靈的平靜及安詳。心靈的安詳和諧,必須透過心靈的淨化、透過每個人的自我努力達成,不是機器、電腦或金錢能辦得到的。因此現代化並無法滿足,它不是人類問題的全部答案。我們必須尋求其它的可能,來化解我們的心靈乃至身體問題,因為心靈若平靜安詳,身體自也會比較健朗。所以現代化,在印度或是中國都是一樣,重視的大多是金錢與經濟發展,但若發展到了一個階段,你不再需要那麼擔心錢的問題,那就進入另一個階段,有不同的問題。到這時候,你就會發現現代化的局限。

  問:您曾說您是半個馬克思主義者、半個佛教徒?

  答:沒錯。

反仇恨 不反馬克思

  問:這是否意味著物質界與心靈界的一種整合呢?

  答:你們反馬克思主義,我不反馬克思主義,這是一大差別。台灣是反共的,國民黨反共,但我們不反共。我的一些想法,部分想法,和馬克思主義有相通之處,像是平等,主要是經濟上的平等,「社會主義」(中文)而不是「資本主義」(中文),比較講求平等。還有,馬克思主義特別關懷「勞動人民」(中文),貧苦大眾,他們在本世紀稍早受到剝削而生活貧苦,因此有必要特別注重他們的權益。另外就是不僅關心如何創造財富,還關心如何分配財富,這些都很好,我們需要這些。不過在這同時,「馬克思列寧主義」(中文)太強調仇恨,這是完全錯誤的。基於慈悲心的社會主義,才是正途,基於仇恨的社會主義,就只是破壞。所以共產主義極權制度,我一直都反對,但開明自由的共產理念,我想是有價值的。要嚴肅的思考,汲取一些好的理念。

  問:西方社會中有些傑出的公眾人物是佛教徒,但一般大眾對佛教並不了解,從西方觀點認為佛教只是無神論。您認為佛教在西方的前途如何?

  答:佛教是一種無神論沒錯,有些西方佛教學者,把佛教稱為心靈的科學,而不是宗教。因此一些西方學者認為,佛教和科學可以並行不悖。舉例來說,佛教因緣和合的理論,由於萬事萬物都是因緣和合,因此沒有絕對的實有,這個概念和現代的量子理論不謀而合,並行不悖。

大聯盟論

追求大利益 倡議邦聯制

  問:您在一次訪問中曾提到,自由比國家或領土更重要,您真的如此認為嗎?

  答:是的,對於國家這個問題,許多人賦予過度的與情緒化的考慮,而為了追求國家獨立,甚至家破人亡都在所不惜。然而,人類的幸福、繁榮與自由,應該更重要過只強調所謂的「我的國家」,也不只是一味的追求名義上的所謂獨立,這樣子心胸太狹窄。西藏這樣的國家,就像歐盟國家一樣,每一個國家都會非常關切自己的主權;但在此同時,歐洲卻不得不要形成一個聯盟。所以,為什麼不可以呢?儘管中國、西藏或其他國家,從歷史上就有所不同,不同的語言、不同的文化,但我們可以一起生活、一起工作,共同來促進繁榮、幸福與發展,就像一家人一樣。現在,時間已經到來,大家應朝那個方向思考與發展;若再強調「我的國家」、「你的國家」,那已經是過時了。

自由可貴 更甚獨立

  問:這麼說,您是傾向於「共同體」或是「邦聯」這樣的體制了?

  答:是的,「邦聯制」。不過,我們正式的說法是,「與中華人民共和國攜手之下的真正自治」(genuine self-rule in association with PRC)。這是我們的方案。在史特拉斯堡宣言中,我提出了這項說法。因此,某種形式的邦聯,一個「鬆散的邦聯」,台灣當然也可以加入,大家都一起加入,西藏也可以加入,說不定韓國也願意(哈哈笑了起來),我不知道還會有哪些,說不定越南,甚至日本也會,因為文字也有相通,中國和日本文化上有許多共通點,而不是只有西藏而已。我相信到後來,亞洲國家會像歐盟一樣,非常可能形成一個「大聯盟」,而到時候連新加坡、馬來西亞、蒙古等國也都包括在內,這都是可能的。如果大家都有共同的利益,而這個利益大過個別國家的獨立,應該高過於只追求單一的國家獨立,或國家主權。

  還有,在人類歷史上,有了共同與互相的利益之後,兩個國家便可以很容易地結合為一;而如果沒有共同的利益,甚至一個家族都可能會分裂,這是非常自然的事。

但求藏胞 幸福滿足

  問:您已經離鄉背井三十八年了,您是否會想家?或者,您是否會擔心,西藏人民因為被中共分化與離間,而使您的形象受到污衊?

  答:我並不那麼想家,我也不擔心被中共醜化。身為佛教僧侶,我必須盡我所能造福人民,致力於精神的提升,迄今為止,我無怨無悔;我只有誠摯的心願,這很重要。我不會受別人怎麼污衊所影響,如果那些留在西藏的同胞,他們感到幸福與滿足,那我就別無所求了。這就如同我前面所說的,如果大多數的西藏人民認為,達賴制度不再有存在的價值,那麼他們可以結束這個制度,這是他們的權利。我認為,西藏的未來比達賴制度更重要。制度是可以消失的,但是西藏這個國家卻是存在的,這個國家的文化也會繼續存在。

  而我非常關切西藏的文化,尤其是西藏的佛教文化,因為它不只有益於西藏的人,也能夠為漢族服務,特別是對中國的新生代,因為他們已完全失去了人性價值。不只是中國大陸而已,馬克思主義的意識型態已不再被相信,也不再有存在的價值;而中國傳統的儒家思想價值觀,也不再存在於中國大陸。今天中國人只是「唯錢是問」,但是,光是金錢並不能建立一個健康的社會;人類,特別是在中國這樣的大國,又有長久的歷史與文化傳統的國家,更應該有深度的人性價值。而且,傳統上,佛教也存在於中國人的心靈,因此我認為,西藏佛教確實可以幫助中國人。

中國篇

達賴:中共猜忌自大 阻撓中藏關係

  問:台灣經過總統直選之後,已經成為完全民主的國家了。您認為,有一天中國是不是也會跟上台灣的民主步伐?而中國民主化以後,西藏是否能夠得到自治或獨立?

  答:我希望如此。中國這樣的大國,又有悠久的歷史,也有許多的難題,因為人口問題,或是天然災害;但我認為中國終究要成為更民主與更開放的社會,中國未來的發展會是正面與建設性的。如果在政治方面不做改變,我不知道能否促成健全的經濟發展,但我認為,一定會遭遇困難的,經濟自由化應該要與政治自由化並行才對。當然我同意北京應該是要一步一步來,而不要像前蘇聯一樣,在一夕間全部瓦解,那樣並不好。我希望中國的改變,是先從共產黨的內部逐漸地開始,這一定會有的,而且本應如此。若某種改變卻帶來極端混亂,那是非常危險的。

  有一天中國成為民主國家之後,西藏就可以自治了。我的立場是,促成西藏真正的自治,而外交及國防事務則可由中國來執行。

  問:中國最近又對西藏展開另一波打壓行動。您的流亡政府十餘年來和中共的接觸,在一九九五年一月後就中斷迄今……

  答:不是九五年一月,是九三年八月,最後一次正式接觸是在印度的新德里,這之後就沒有再跟中共的使節或官員有正式接觸。不過透過其他管道,我們還有一些非正式的接觸,但目前為止沒有正面的結果。在我這方面,我一直都把門開著,不論是透過個人或組織,任何人只要有意促進或幫助和中國的接觸,我都歡迎,因此中國人士或組織,或甚至是一些政府官員或國會議員,只要有意牽線,我這方面都敞開大門,只要北京方面有正面表示,我就願意談判、願意會面。

  問:那為什麼情況在近幾年來變得格外艱難?中國方面為何會在這個節骨眼中斷談判?是因為中國的內政問題嗎?像是進入鄧後時期,或是香港移交問題?

  答:我想有很多因素,內政是其中之一。還有就是中國想要向全世界展示說,中國是一個大國,沒人可以對他們發號施令,他們不吃這一套,這是他們的一個目的。另外就是傳統上,他們老是懷有戒心和猜疑,他們腦海中就是揮之不
去。在西藏問題,還有香港問題上,他們懷有戒心和猜疑,也許還有恐懼。如果有更多的民主及言論自由,可能會影響到中國的其他地區。就西藏問題來說,這些都是因素,而更重要的一個因素,是他們的無知,他們不了解西藏的文化與歷史,我想這也是一個因素,這其中牽涉到很多。

  問:那麼冊立班禪喇嘛事件,也是同樣的原因嗎?

  答:因為中國的整個政策,多少來說是負面的,他們在最後擇定班禪喇嘛轉世靈童的過程中,政治成分太濃厚。

  問:您得到諾貝爾和平獎正好是在六四天安門事件發生的那一年年底,您是否認為這是另外一個因素,因為這使中共遭到羞辱?

  答:我不知道。不過,當時西藏的一些報紙報導說,諾貝爾和平獎是由外國的反中勢力所操控的。你看,如果他們心裡有太多的狐疑,那就很難(溝通)啊!

  問:您認為他們的狐疑是不是因為他們沒有自信?

  答:的確,這也是一個因素,而且他們還有強力的不安全感;他們沒有勇氣來作面對面談判。

  問:中共殘暴鎮壓天安門民主運動,而遭到外國的強烈批判,您認為他們是否因失去自信而產生不安全感?

  答:當然是的。尤其在民主運動剛起步的時候,中共的政策就變得強硬起來;而在天安門事件之後,則更加強硬;接著,在蘇聯解體後面變本加厲地強硬,這十足表現了他們的不安全感。

情勢會逼中共領導人改變

  問:在北京的權力班子當中,一直存在著溫和派和強硬派的激烈鬥爭,顯然強硬派占了上風。

  答:在現階段情況確是如此。去年三月台灣總統大選時,我想可以看出中國的盤算,起初強硬派確實想要脅迫台灣的選舉,但最後失敗了,他們並未達成預期的目標,顯然強硬派是失敗了。由於中共內部意見不合,軍事演習明顯地暴露了這個現象,於是後來他們不得不改變。起初溫和派與強硬派都介入了對台決策,而強硬派的策略被採納了,但是卻遭到挫敗,後來才改採溫和的政策。你們可以看著,目前的美中關係對他們(中共)是個重要的關鍵時期。

  問:不過,問題是現在中共的強硬派經常打著民族主義的大旗來號召人民,並且影響決策階層,您怎麼看待目前中國正猖狂的民族主義?

  答:的確如此,民族主義情緒一直被鼓動著。由於馬克斯、列寧主義已經破產,現在只剩下民族主義。我認為,高昂的民族主義在那樣的大國裡被煽動,確實不正常也不健康。

  問:您認不認為,過去四十年來台藏與中藏之間所產生誤會,都要歸因於台灣與中國各所主張的「一個中國」政策嗎?

  答:那倒未必。我的想法是,我並不主張「藏獨」,也不尋求獨立;而且,過去的已經過去了,如果你還斤斤計較過去,那不是庸人自擾嗎?我們最好忘記過去,放眼未來。

  問:您曾經和美國總統柯林頓會面,柯林頓和江澤民已經同意今明兩年作元首互訪,您認為他們的互訪會有什麼影響呢?

  答:我覺得這個很好,我一直覺得人和人之間的接觸,即使有著意見看法的不同,甚至一些問題,但很重要的事要有人際往來、談話、會面、接觸。

  問:那您覺得美中兩國的互訪會對您的政府產生不利影響嗎?

  答:我不認為如此,即使對我們不會有什麼正面結果,但也不會對西藏問題造成什麼傷害。基本上我一直認為,人際接觸是很重要的,有時也許會暫時留下錯誤的印象,但長遠來說,只有透過人際往來以化解誤會,這樣子來達成共識。如果雙方只是保持距離,互相罵來罵去,這樣就只會造成傷害,沒有好處。

  問:李登輝總統經常告訴我們,要有新的觀念,新的思考,如同戈巴契夫所提倡的「新思維」;台灣的政府發言人甚至公開要求中共領導人要「換腦筋」,用新的想法來面對不斷在變化的國際環境,不過中共領導人好像無動於衷。

  答:用新的思考,正是過去我所做的;而且這才是有智慧的。中共領導人儘管他們不願意,但是情勢會逼迫他們改變,像經濟自由化就會帶來改變。在文化大革命期間,中共把他們自己封閉起來自我孤立,像現在的北韓一樣,後來,毛澤東自己不是也改變了?大約到七十年代的中期時,毛主席還視美國為敵國,但後來改變了,季辛吉與尼克森先後訪問了中國。這樣的改變往往都不是出於自願,而是因為環境所迫不得不採取新方法。過去中共一直認為,第三次世界大戰將不可避免,一定會發生,但是現在他們的想法一定改變了。而且,當年所謂的「赤化全球」,一九五九年我還在中國時,所謂的「國際主義」精神非常盛行,他們要進行無國界的革命,在世界各地展開勞動人民的革命,當年的觀念也早已不復存在。而他們現在反而不斷只是在強調「民族主義」,並一再強調「中國、中國」;但是大環境本身已經在改變,它已大大地開啟了我們的心靈與大腦,可不是嗎?

  問:海峽兩岸的談判近年來僵滯不前,您的政府和北京的接觸,也被對方中斷。中國如此老大頑固,甚至不留談判餘地,您認為可能以談判來說服中國嗎?

  答:不是現在,沒那麼快,但是我有信心,事情會有轉機的。因為中國現在的政策,對解決當前問題毫無幫助,因此他們遲早得採取比較建設性的政策。

對九七後的香港並不悲觀

  問:如果「留蘇派」中共高幹仍操控著政治權力,您認為他們可能會改變嗎?

  答:我認為可能,不過當然不會很快,在最近的幾個月或一兩年內就發生,我不知道什麼時候會變。就像柯林頓總統說的,像柏林圍牆一樣,中國當然是會改變的。

  問:有人說,中國大陸只有等到那些在西方,特別是美國受過教育的中國留學生回去,並且成為幹部之後,才有可能改變成為民主社會,您認為如何?那至少要等上三十年之後,您認為可能嗎?

  答:可能性當然是有,但所謂的「可能性」,可以有很大的空間,三年後、十年後,或十五年之後,都會有可能性的啊(哈哈大笑)!

  問:香港今年七月就要移交中國,因此中國侵犯人權的作為,將成為全球矚目的焦點,而許多跡象已經顯示,中國將試圖箝制香港的人權。除了對香港人民表示同情,您認為世人能做些什麼?

  答:(笑)什麼也不能,只能表示我們的關懷與同情,還有祈福(雙手合十做祈福狀),佛祖啦、濕婆神啦、上帝啦(大笑不止)。

  問:香港的新聞媒體已經開始在「自律」與「自我設限」以討好中共,等於是向中共投降了,實在非常可憐,您對香港的未來有何看法?

  答:基本上我認為還是有希望的,香港也和西藏一樣,如我所言,中共本身也在改變。儘管中華人民共和國還是沿用同樣的憲法,同樣的政治體制,但事實上,他們已經改變了許多。較之於二十年前,今天的中國已有了多麼大的變化,因此我可以這麼說,中國正處於變革的過程之中。基於這樣的對比,我對香港的未來,並不是那麼悲觀。

  問:您曾提到對西藏人而言,現在時間已經很緊迫,今年尤其是最困難的一年,您這意所何指?

  答:我是曾經提到,最近幾年來,從一九九五、一九九六以來,西藏的情況確實很糟,而不是指特定的一九九七這一年。一九九七會是很重要的一年,在香港移交中國之後,中國必須面對香港的現實狀況,他們會學到新的經驗。還有今年的中共十五大,都會使他們受到改變。甚至無庸置疑的,一定對不少中國人的心理產生了不小的衝擊,他們一定學到了一些重要的教訓與經驗。

西藏篇

文化滅絕陰影 達賴憂心

  問:您是藏族人民的政教領袖,但早在您於達蘭沙拉成立流亡政府之前,您就已經在推動西藏的民主改革。您的民主理念從何而來?佛教思想是否為一個關鍵?

  答:哦,是的,我想在佛教思想中,本來就有著民主理念。事情要以大多數人的意見為歸依,佛教中有著這樣的理念,特別是在大乘佛教之中,有著這樣的概念。而我的情況,我們也知道西藏的舊有制度,是一套過時而老舊的制度,其中有不少缺點。所以,我人還在西藏的時候,就已經開始推動一些改革,成立了一個改革委員會。還有,我想我自己有機會親眼看到現代世界的現代改變,看到我們自己的落伍。而在現代社會中,也有著獨裁和民主兩種制度,這兩者各有利弊得失,但若要作個比較,自由的民主制度要健康得多,更合乎人性。因此,這些都是關鍵所在,讓我生出民主制度是最佳道路的堅定信念。

  問:許多政治人物都緊抓權力不放,甚至不惜拂逆民意,但您卻主動提出若是經過國會三分之二的多數通過,就連達賴喇嘛也可被罷黜廢除。您有著如此崇高的民主理念,那您對今日世界的政治人物可有什麼忠告?

  答:我不知道。

  問:您不知道?

  答:我不知道。(笑)當然啦,我是個佛教僧侶,我一向自認是個平凡的佛教僧侶。所謂的「神王」的理念,說達賴喇嘛是至高無上的領袖,這些都是一廂情願的想法,是別人要這樣看待我,我自認只是個平凡的佛教僧侶。所以,在我日常的修行中,感受到的是喜悅與謙卑,這些是我修行的部分內容,修行對我當然有相當的影響,還有就是自我節制。所以,如果在政治人物中,有一些真正的佛教徒,或是真正的基督教徒,我想也會有類似的情況發生。(笑)

  我還可以舉個例子,就是聖雄甘地。它是為印度爭取到獨立自由的關鍵人物,但印度獨立後,他仍以平凡的公民自居,從沒想要做官,十分偉大。

  問:儘管甘地提倡非暴力原則,但印度的回教徒和印度教徒之間,到今日仍然相互仇視不信任。您認為漢藏之間未來也會互相敵視嗎?

  答:(沉默片刻)漢藏之間是種族問題,印回之間則是宗教的問題。我想,有時後宗教的力量比較強大,有時後則種族的力量比較強大。傳統上,近兩千年來,我們藏人和漢人兄弟姐妹,一直有接觸來往,有時候是交好,有時後也會打仗(笑)。不過,我想在我們藏人心中,並不把漢人當作敵人,而是一個東方強鄰。所以呢,我自己一直致力於促進漢藏之間真正的互信與尊重,這是我覺得辦得到的,我們都應該這樣。不論我們喜歡與否,我們都得相互為鄰。話說回來,如果我們存有仇恨,想要相互毀滅,最大的毀滅是失去心靈的平靜,而經濟發展也將隨之遭殃。如果我們要相互為鄰,就要真正的互信互重。

  我想中國人也有很多佛教徒,中國對佛教並不陌生,這千百年來,中國在某方面來說也是個佛教國家,因此我認為問題主要是在政治的發展上,在人權的侵犯上,在殺戮毀滅上。如果我們雙方都努力奮進,我想我們可以消除這種負面的感覺,致力促進真正的互信與和諧,或是佛教的和平精神,或是敦親睦鄰之感。我想我們可以做到這一點,這是我們應該做的。

  問:您近年來一直力倡要保存維護西藏的宗教與文化傳統,您還抨擊中共當局形同對西藏施加文化滅絕,大批漢人大舉遷徙到西藏……。

答:沒錯,他們還箝制宗教研究及藏學研究,什麼都嚴加設限,還減少男女學生僧眾的人數,一般學生也是一樣。

問:您還指出,如果西藏照這樣下去十到十五年,就難以挽回西藏的文化浩劫……。

  答:(急切的口氣)沒錯沒錯,時間真的不多了。我常在說,不論有意或無意,西藏正受到某種的文化滅絕,這是我們看到的西藏實情。

  問:那麼台灣人民能不能為西藏人民做些什麼呢?

  答:最起碼來說,台灣人民現在可以前往中國大陸,因此你們可以幫的忙,就是釐清西藏的實情真相,西藏的文化、西藏的佛教。事實上就算在中國大陸,雖然為數不多,但已經有一些人,大學教授或學者等,開始在接納及傳播藏傳佛法。中國大陸的一些人士,對中國政府的西藏政策也嚴厲批判,這些人數愈來愈多。我想這是很重要的。因此我們的台灣兄弟姐妹,只要他們有機會到大陸去,或是透過他們的親戚朋友,都可以幫上忙,釐清西藏的真相,向他們說明實情,減少人們的無知。

  還有,你們會認為台灣的兄弟姐妹們,也是受到反中國的西方勢力操縱嗎?所以,你看,我們也不認為自己是西方反中國勢力的一部分。沒錯,因此我覺得這十分重要,就是要讓中國特別是大陸上的人民知道,我們並不反中國,我們並沒有受到西方反中國勢力的操縱。

  問:元月二十五日美聯社報導說,您的流亡國會同意,要以公民投票來決定是要尋求西藏獨立,或是延續您較為溫和的自治訴求,您能否談談這個問題?

  答:我想大概是這三年來,我自己還是堅守中道政策的主張,但同時我也要聽聽西藏人民的看法和心聲,西藏國內外都一樣。所以我們展開一些工作,著手探查西藏的民意,所以在最近這次會議中,提出要以具體的準備工作,進行某種形式的公民投票,但這只是準備工作。元月份這次會議,是在探討如何準備公投,但還不是公投。

西藏走向 有四種選擇方案

  我們有四種選擇方案,第一種是獨立,在藏人社區中,不少人都批評我的方案,就是中道路線,認為太溫和了,有人甚至說我的這個方案,出賣了藏人的權利。他們認為我們應該堅持獨立,這是一種選擇。第二種選擇呢,是我的中道政策,這也是我們流亡政府至今的官方立場、官方政策,我的立場並沒有改變。第三種選擇是自決。第四種是堅持正義、勇於求真求是(satyagraha)。這是一個印度用語,是聖雄甘地採取的策略。因為在我們同胞中,有時後會不知何去何從,不知道這些不同的選擇會帶來怎麼的結果,因此我們得弄清楚這每一個方案的真正意涵。

  還有十分重要的是,要知道怎樣才能達成獨立等的目標,因為有的提案很難達成,有的比較容易,因此要有充分的討論。我想許多人、多數的西藏人都想要獨立,但問題是西藏已經奄奄一息,如果一百年後才達成獨立,已經沒有意義,所以要探討這些問題。

  還有,我的中道路線並不追求獨立,因為西藏在經濟上是落後國家,又沒有出海口,因此我們若和大國攜手,可以得到長程利益。而國與國的界線,在二十、二十一世紀不是那麼重要,相互合作才是正途。

  問:您所提到的第三種選擇是自決,這意思是舉行公投嗎?

  答:沒錯!好知道西藏人民要的是什麼。

  問:那麼公投是局限於流亡西藏人,還是希望在西藏地區推動公投?

  答:如果可能的話當然是這樣,因為絕大多數藏人是在西藏,在外面的大約是十三、四萬人,這只是少數,大多數人都還在西藏,因此他們有權決定西藏的未來,我們沒有權利。

非暴力爭自由 立下好榜樣

  問:不過事實是藏人的真正領導中樞,是您在達蘭沙拉的流亡政府,您可曾想到要效法巴勒斯坦解放組織,以實際的領導作為及政策方針,為活在被佔領下的同胞爭取權益?您認為巴解領袖阿拉法特的策略適合西藏嗎?

  答:巴勒斯坦問題,和我們的問題是有類似之處,不過阿拉法特要爭取的是獨立,他們現在公開說要爭取獨立。不過我們和他們不一樣,他們先是武裝抗爭,如今是透過談判手段,但我們一直反對武裝抗爭,我們認為非暴力是唯一的途徑。所以我們自豪的是,我們是在為全世界立下榜樣、創下先例,也就是非暴力的爭取自由,以慈悲心來面對橫逆。

  問:不過您也曾一再提到,當前西藏問題的遲無進展,使得西藏愈來愈有爆發抗暴運動的危險,對此您是抱持樂觀還是悲觀的態度?

  答:不是,不是。我的中道政策堅守非暴力的原則。舉例來說,當談判過程遲未成熟,西藏境內的狀況也沒有改善,我覺得這是失敗了。但在此同時,我們受到外界愈來愈多的支持,特別是來自中國兄弟姐妹的支持。許多來自大陸的中國人都跟我說,如果中國人民曉得我的五點和平計畫,他們百分之百肯定中國人民會支持我的提案。我覺得這很讓人鼓舞,如果我主張是完全的獨立,我想中國人民會很難接受。

  問:所以像車臣模式,並不能為您所接受?

  答:不不不,絕對不行。

  問:所以您比較屬意的是像加拿大魁北克那樣的情況,用公民投票來決定去留?

  答:用公民投票,而不用暴力,一直都是非暴力。如果多數藏人都決定要訴諸暴力,那我就要退位,就要引退。

  問:您曾說情勢若是失控,您就要辭去政治職務,您還說您可能會是最後一位達賴喇嘛。

  答:沒錯。

  問:可是藏人若失去達賴喇嘛的領導,似乎將會群龍無首。

  答:我的意思是,如果大多數的藏人覺得,達賴喇嘛的體制不再有用、不再適用,那麼達賴喇嘛的體制就會消失,這樣我就成了最後一世達賴喇嘛。但如果藏人想保留達賴喇嘛的體制,那麼達賴喇嘛就會繼續下去。

採訪後記

敞開雙臂 熱烈歡迎達賴來台

  「權力來自愛心,比來自對懲罰的恐懼,要有效與持久一千倍。」──印度聖雄甘地

  在台灣經過幾個月來宗教斂財事件的心靈衝擊與汙染之後,能夠來到印北的達蘭沙拉造訪達賴喇嘛,的確是一次彌足珍貴的機緣與福報;而形容這是一趟「洗滌心靈之旅」並不為過,特別是對一名非佛教徒而言。當然,洗滌心靈的源泉與力量,並不是達蘭沙拉這個有「小拉薩」之稱的青山與靈氣,而是來自達賴喇嘛這位舉世推崇的人道主義者的精神感召。

  如果用一句話來形容達賴,也許「睿智與務實的人道主義實踐者」,應該是再貼切不過了。在法王府將近兩個小時的訪談之後,我們終於體會了什麼才是真正的「以德服人」。

  達賴的睿智與道德情操,兼容了傳統與現代,他並且融合了西藏(佛教哲學與普渡眾生的概念)、英國(西方式的民主政治觀念)、中國(儒家思想的中庸之道),以及印度(由甘地的不合作運動得到啟發的非暴力抗爭),一共四個秀異民族的文化思想的精髓,而形成了他的人道主義人格;以這樣的智慧基礎,再加上多年來形塑的國際觀──對國際思潮與脈動的敏銳觀察,則是他追求務實主義實踐綱領的依據。

  從國際政治最根本原則的「現實主義」(Realism)觀點而言,達賴的「務實主義」(Pragmatims)不免會被視為「唐吉訶德式」,或是中國「愚公移山式」。而且,儘管過去三十八年來他的現身與奮鬥,幾乎是螞蟻與大象的戰爭;就現實而言,他根本是在向不可能挑戰,但也就是他的佛教比丘的悲憫情懷,讓他一路走來無怨無悔,為了救贖他的藏胞子民而犧牲奉獻至今。

睿智務實的人道主義實踐者

然而,他的睿智與識見也讓他充分了解,儘管是人道悲憫的苦行僧,也應該是要隨環境而改變方向行走的;同時,也要能夠審度時勢而為所當為。這也是他在現階段會一再提出「不尋求西藏獨立」、「隨時願意退位」、「將成為末代達賴」,以及堅持「非暴力抗爭路線」(達賴甚至在他辦公室的牆上,掛著一支當年逃出西藏時攜帶的舊來福槍,旁邊用藏文寫著:「絕不要用它!」)等等柔性訴求的原因。

  如果台灣人有充分的自知之明,知道我們自己有多少實力,並擁有多少的談判籌碼,就不難理解達賴何以會有這樣的訴求;因為較諸於台灣,西藏與中共抗爭的本錢與籌碼,幾乎是零。他與中共硬幹,等於是雞蛋碰石頭。在這樣的處境下,以柔性訴求,其至是以退為進的策略,成為達賴唯一可以運用的籌碼。也因此,達賴成功地獲得了國際輿論的同情;在被塑造成國際媒體寵兒的同時,達賴也為藏傳佛教、西藏流亡政府,以及他自己做了戰後以來最成功的「國際公關」典範。

  達賴雖然口口聲聲嚷著「不尋求獨立」,而且在與我們的訪談中他也前後重複了幾次,但是走訪過一次達蘭沙拉,與流亡印度的西藏難民接觸過後,就會恍然大悟:當地西藏人沒有一個不支持西藏獨立的,達賴和他的政府官員只是務實地「口非而心是」罷了。因為,現在他們沒有本錢去打「藏獨牌」,不過,西藏流亡政府不得不這樣做的艱苦與尷尬處境,海外的藏胞則都心領神會,因為,這就是他們的現實。由「現實處境」而採行「務實主義」,這就是達賴做為藏人精神領袖的異稟。至少,所謂「創造性模糊」的政策,達賴喇嘛確實比台灣玩得更為練達。

  由於宗教家的哲理智慧與對人性的掌握,達賴還讓我們印象深刻的一點,是他對中共的了解與剖析,幾乎是一針見血、鞭辟入裡。這當然與他曾經受盡中共的迫害,並在海外與中共有數十年的交手與鬥爭經驗有不可分的關係。他說到中共現在的「毫無自信」、「強烈的不安全感」時,並不像凡夫俗子一樣流露出輕蔑不屑的眼神;相反地,他的神情是「說理中還帶著悲憫」。他會提醒你,「過去的已經過去了,忘記了吧!未來才是更重要!」這就是達賴的真性情,以及他感召世人的力量。

透悉中共伎倆堪為台灣之師

  如果台灣的領導階層願意虛心地向達賴求教的話,他對中共的知識之淵博,對中共心理的拿捏之精準,以及與中共交手與鬥爭的經驗,都是可以讓我們受用不盡的教戰守則。更何況,他風塵僕僕周遊列國,在中共強力的封殺之下,還能成功地促銷他的人道主義,並尋求國際社會支援西藏的自治,這也是台灣積極想要拓展國際空間,必須學會的策略與技巧。因為西藏在完全沒有本錢可玩的情況,都能在國際社會打出這樣的局面,並得到無盡的奧援,台灣沒有做不到的道理。

  其次,不論過去台藏之間曾因為少數不肖之徒所為之惡,而使西藏流亡人民對我們的怨懣與仇恨有多深,也不論我們過去的政策對流亡政府或藏人社會造成了多大的傷害;今天是達賴方面先向我們伸出了友誼之手,他說服了他的子民,要親自到台灣來訪問,便是率先展現了他化解誤會的誠意。雖然,大多數的台灣人民可能至今都還不知道,台藏之間的誤會是我方的劣行劣跡所造成的,但是達賴既然氣度閎大地不計前嫌而來,我們便應以贖罪的心情,加倍地善待這位與我們同病相憐的難友。

  第三,從達蘭沙拉的流亡政府官員口中,他們對台灣近年來神棍斂財不斷,而使藏傳佛教遭到連累,頗感傷心;同時,他們也對西藏佛教因此被台灣人另眼相看,而感到不平。達賴喇嘛的來訪,能否挽救西藏佛教在台灣失墜的聲名,是他們最大的關切。與此同時,我國的佛教界與各宗派的信眾,也應捐棄門戶成見,以這次達賴來訪為契機,建立團體共識,共同掃除異端神棍,環給宗教界真正清澄的弘法空間。

  如同達賴在訪談中所揭櫫的無國界「共同體」與「大聯盟」的觀念,他一貫秉持的「中道」立場,以及包容意見、寬恕敵人的胸懷,正是他被諾貝爾和平獎肯定的基本要素。當這位被國際社會所共同推崇,而且是人類近代史上少見的偉大人道主義實踐家,就要帶著他的標誌──迎人的笑臉,來到這個曾經與他們有過誤會的國度,讓我們這個多元社會也以更寬大的胸襟、更成熟的風度與識見,敞開我們的雙臂熱烈地歡迎他的到訪吧!

(原刊登於1997. 2. 13自由時報)